00:00:00: Christian: Meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer des UROlogisch-Podcasts. Hier spricht Christian Wülfing aus Hamburg und ich freue mich auf eine neue Folge in unserer UROlogisch-Podcast-Serie zu wesentlichen urologischen Themen.

00:00:15: Christian: Und heute freue ich mich ganz besonders, dass der Professor Maximilian Burger aus Regensburg bei uns ist. Lieber Max, herzlich willkommen.

00:00:24: Max: Ja, Christian, danke dir.

00:00:26: Christian: Max, wir haben jetzt schon das zweite Mal die Ehre. Erinnerst du dich noch an unseren ersten Podcast?

00:00:30: Max: Na klar, unbedingt. Da ging es wirklich um die Rolle in der DGU und wie wir allgemein so die Welt von Regensburg aus sehen.

00:00:36: Christian: Ja, genau. Du hast sogar ein bisschen über die CSU auch gesprochen seinerzeit. Da kann man gerne noch mal reinhören, meine Damen und Herren, es war ein sehr lustiger Einstieg.

00:00:52: Christian: Max, seitdem wir gesprochen haben, hat sich was Relevantes geändert – und zwar zweierlei. Wir wollen heute über die fotodynamische Therapie sprechen, aber du bist inzwischen auch Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Urologie geworden.

00:01:08: Max: Ja, Christian, das eine ist eine Entwicklung, die sich von selber getragen hat, das andere ist einfach passiert. Beides bietet Riesenchancen.

00:01:16: Christian: Wir wollen den Fokus heute nicht auf die DGU setzen, aber sag vielleicht kurz: Wie läuft’s so? Was sind die Herausforderungen der Stunde?

00:01:25: Max: Also, es macht mir sehr viel Spaß. Und die Herausforderungen als Generalsekretär sind gar nicht so groß, weil die DGU hervorragend organisiert ist.

00:01:38: Max: Es ist gar nicht dramatisch, Generalsekretär zu sein. Du hast eine überschaubare Anzahl an Terminen und die sind perfekt organisiert durch die Geschäftsstelle. Ich muss ein bisschen rumtelefonieren, paar E-Mails schreiben, finster und wichtig schauen – das kriege ich hin.

00:02:05: Max: Man kann aber durchaus ein bisschen was gestalten. Man bekommt auch sehr viel mehr mit, eben auch, wie die Urologie sich verändert. Und jetzt kommen wir zu den Herausforderungen, die sind nämlich durchaus gewaltig.

00:02:18: Max: Wir müssen unser Fach vernünftig definieren, die sektoralen Grenzen lösen sich auf. Wir sind eine wichtige Fachgruppe in der onkologischen Versorgung.

00:02:35: Max: Klar ist: Wir müssen uns echt anschnallen, zusammenhalten und vor allem die Herausforderungen des Strukturwandels meistern. Wir können nicht einfach sagen: "Alles Käse". Es muss sich was ändern.

00:02:50: Max: Und das müssen wir mitgestalten. Die quasi einbetonierten Versorgungspfade, die wir so kannten, laufen so nicht mehr ganz einfach. Das hat seine Berechtigung, geändert zu werden.

00:03:08: Max: Bei den Hybrid-DRGs stellen wir fest, dass es richtig ist, gewisse Eingriffe ambulant durchzuführen. Gleichwohl wissen wir nicht, ob die TUR-Blase dafür immer der richtige Eingriff ist.

00:03:22: Christian: Das war ein schöner Abriss, Max. Über die DGU sprechen wir an anderer Stelle noch mal ausgiebiger. Aber zurück zur TUR-Blase und der Fluoreszenzdiagnostik. Ihr habt in Regensburg da sehr früh Wissenschaft betrieben, richtig?

00:03:36: Max: Ja, das stimmt. Damals war das Harnblasenkarzinom so ein bisschen der Underdog. Wir als Ostbayern mussten uns ein Feld suchen, das noch nicht von den großen Kliniken abgegrast war.

00:03:52: Max: Da kam diese Blaulicht-Technologie auf. Das war damals noch mit 5-ALA. Wir haben bei den ersten Studien mitgemacht, vor allem im Hinblick auf die Therapiesteuerung bei frühinvasiven Karzinomen.

00:04:10: Max: Das Gebiet muss neu definiert werden. Umso wichtiger ist es heute, diagnostische Optionen wie die Fluoreszenzdiagnostik im Blick zu haben, um die Therapie mit teuren Medikamenten zu verbessern.

00:04:26: Christian: Wie strukturiert ihr den Einsatz der Fluoreszenzdiagnostik in Regensburg? Macht ihr das bei jedem Tumor oder gibt es da ein festes Schema?

00:04:36: Max: Tatsächlich ist unser Einsatz relativ großzügig. Bei einer Nachresektion nehmen wir es prinzipiell nicht her, wegen zu vieler falsch positiver Befunde durch Vernarbungsprozesse.

00:04:50: Max: Wir machen das bei einer Erstresektion eigentlich immer. Man findet erstaunlich häufig doch noch Überraschungen, auch wenn man denkt, es sei ein klarer Niedrigrisiko-Befund.

00:05:08: Max: Gerade wenn man sich gegen eine Zystektomie entscheidet, ist es wichtig, bei einer Kontrollresektion gar nichts mehr zu übersehen. Da spielt die Technologie eine große Rolle.

00:05:35: Christian: Du würdest also sagen, dass die PDD (fotodynamische Diagnostik) ein echter Qualitätsfaktor bei der TUR-Blase ist?

00:05:46: Max: Definitiv. Es ergänzt das Auge um eine funktionelle Bildgebung. Wir reden alle von multiparametrischen MRTs der Prostata – warum sollte man die TUR-Blase nicht auch multiparametrisch machen?

00:06:05: Max: Die fotodynamische Diagnostik ist nichts anderes als eine multiparametrische TUR-Blase. Dieser funktionelle Aspekt ist echt wertvoll, gerade bei relevanten Therapieentscheidungen.

00:06:22: Christian: Früher gab es ja noch nicht so viele Daten. Aber wenn man mehr Tumoren entdeckt, müsste sich das doch in reduzierten Rezidivraten niederschlagen. Bestätigt die Literatur das heute?

00:06:45: Max: Die Literatur bestätigt das je nach Sichtweise. Wenn man blitzsauber arbeitet, kann die PDD die entscheidenden Weichen stellen, um die rezidivfreien Überlebensraten statistisch signifikant zu verbessern.

00:07:05: Max: Erstaunlich ist, dass die "Real-World Data" suggerieren, dass man das rezidivfreie Überleben tatsächlich in der Breite verbessern kann.

00:07:22: Max: Das Problem war früher oft, dass man das progressionsfreie Überleben nicht verbessern konnte. Aber heute, mit der Entwicklung der medikamentösen Tumortherapie, stellt die PDD die Weichen für komplexere Management-Konzepte.

00:07:45: Christian: Ich finde auch, dass die PDD bei der individuellen Strategie sehr hilft, gerade bei komplexen T1-Tumoren, um den Gesamttumorkontext besser einzuschätzen.

00:08:15: Max: Ja, diesen Unterschied macht die PDD vor allem dann, wenn man viele verschiedene Management-Optionen hat.

00:08:35: Max: Die Daten zeigen, wenn man sie unter diesem Gesichtspunkt analysiert, einen relevanten Unterschied, vor allem im frühinvasiven Bereich.

00:09:05: Christian: Bisher wurde die TUR-Blase wegen des DRG-Systems meist stationär gemacht. Aber jetzt ist Ambulantisierung das große Thema. Wie handhabt ihr das?

00:09:22: Max: Momentan sind wir noch bemüht, die TUR-Blase stationär durchzuführen, weil die Kostenerstattung in der Hybrid-DRG für Krankenhäuser echt schwierig ist.

00:09:40: Max: Wir werden durch die Reform gezwungen, ambulante Strukturen zu schaffen. Das ist auch richtig, wir müssen das mitgestalten.

00:10:02: Max: Trotzdem ist es bei größeren Tumoren stationär gerechtfertigt, wegen des Risikos von Nachblutungen. Bei kleineren Tumoren geht es wunderbar ambulant.

00:10:20: Max: Schwierig ist jedoch, dass die Hybrid-DRG wichtige Aspekte wie die adjuvante Frühinstillation nicht gut abbildet. Das ist für den Anwender oft ein ökonomischer Verlust.

00:10:45: Max: Wenn ich bei einem Hochrisiko-Patienten die fotodynamische Diagnostik brauche, sie aber ambulant nicht finanziert kriegt, ist das ein Problem. Da muss nachgebessert werden.

00:11:15: Christian: Da gibt es zum Glück eine Korrektur. Ab 2026 gibt es die Zusatzziffer "M", eine onkologische Hybrid-DRG, bei der Zusatzkosten extra vergütet werden.

00:11:35: Max: Das ist eine sehr wichtige Nachricht. Es zeigt, dass das System den Wert der fotodynamischen Diagnostik und der Frühinstillation erkennt.

00:11:55: Christian: Das nivelliert die Sorgen etwas. Niemand kann mehr sagen, dass man diese onkologische Top-Qualität wegen der Hybrid-DRGs nicht mehr anbieten kann.

00:12:15: Max: Genau. Es gelten keine Ausreden mehr. Wenn wir das Harnblasenkarzinom ernst nehmen, müssen wir diese Techniken nutzen. Sie gehören fest zur evidenzbasierten Medizin.

00:12:45: Christian: Vielen Dank, Max. Das war ein spannendes Thema. Die Fluoreszenzdiagnostik gehört heute zum Standardrepertoire und das ist sehr zu begrüßen.

00:13:00: Max: Nostalgisch gesagt: Es war nicht alles schlecht in den 80ern.

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